比約好的采訪時間提早抵達(dá)朱清時在中科大的辦公室時，他正在與一位學(xué)生交談。

已是中年人的學(xué)生不無驕傲地說，自己是朱清時的第三個學(xué)生，現(xiàn)在正在英國萊斯特大學(xué)任教。

70歲的朱清時，身穿有些發(fā)舊的深色羽絨服，坐在被書報資料、紙筆硯臺占據(jù)的書桌前，笑容和藹。

說起學(xué)生時，他的笑容更盛，甚至掏出手機(jī)，向澎湃新聞（www.thepaper.cn）展示他心滿意足的“作品”——南科大首屆畢業(yè)生。他們當(dāng)中，有的仍在美國、英國、新加坡等地的名校深造，有的剛剛投身職場。

2008年前，朱清時是老牌名校中國科技大學(xué)的校長，這所已有近60年歷史的學(xué)校以科研實力、少年班著稱；2009年之后，朱清時成了南方科技大學(xué)的校長，這所大學(xué)身靠改革開放前沿城市深圳，彼時仍在爭取教育部的建校批文。

南科大的五年，讓朱清時獲得了比以前多得多的關(guān)注和壓力。

從這所大學(xué)還掛著“籌”字開始，社會盯著它的一舉一動。社會上眾多的審視，不乏嚴(yán)厲與苛責(zé)、悲觀與失望，壓在朱清時身上。他向澎湃新聞形容，南科大這五年是“連跑帶爬”、“很幸運順利結(jié)束了”。

根據(jù)教育部發(fā)布的《中國高等教育質(zhì)量報告》，2015年，中國在校大學(xué)生規(guī)模達(dá)到3700萬人，位居世界第一；各類高校2852所，位居世界第二；毛入學(xué)率40%，高于全球平均水平。

面對如此龐大的高等教育規(guī)模，頂層設(shè)計者、參與者們依然面臨著“錢學(xué)森之問”的拷問——為什么我們的學(xué)校總是培養(yǎng)不出杰出人才？

朱清時說，自己去南科大的原因，就是回答“錢學(xué)森之問”。

他在接受《華西都市報》采訪時回憶，2009年，在答應(yīng)擔(dān)任南科大校長之前，老朋友成都電子科技大學(xué)老校長劉盛綱和中科院老院士陳國良專門對他說：“我們一生想做教育改革，但都沒能做成，退休后甚感失望。現(xiàn)在中國，只有深圳特區(qū)可能準(zhǔn)備好眾多條件，讓你來做‘實驗’。機(jī)會千萬不容放過，否則說不定，我們的高校教育改革又要等二三十年才會有新的機(jī)會。”這番話觸動了他。

南科大的“教改”留待歷史評價。從中科大到南科大，老校長在教育工作一線十五載，其思考對于現(xiàn)在和未來的高等教育改革，意義卻是無比重要的。

但朱清時對澎湃新聞?wù)f，“道理很簡單，只是大家不去正視它。”

談學(xué)森之問——

“在新時代重試西南聯(lián)大的做法”

澎湃新聞：您曾經(jīng)表示去南科大任職是為了回答“錢學(xué)森之問”，上任前在一封給當(dāng)時南科大籌建辦的信中明確提出了自己的要求。當(dāng)時您剛從中科大離任不久，我想知道您當(dāng)時對中國的高等教育是什么樣的看法，認(rèn)為它存在哪些問題，所以提出了這四個要求。

朱清時：我是2008年9月份卸任中科大校長，他們是2009年春節(jié)來找我，等于我剛一卸任就來找我了。我猶豫了一段時間，就給他們寫了封信，因為我的經(jīng)驗，覺得中國教育有個深層次的簡單規(guī)律，愿意試一試，可能對教改有幫助。

我首先要說，教育應(yīng)該多種多樣，但是過去幾十年我國教育界最關(guān)注的是精英教育，大家都在想成為世界一流的研究型大學(xué)、如何培養(yǎng)拔尖人才。所以我這里說的問題是精英教育中的問題。以培養(yǎng)勞動者的素質(zhì)為目標(biāo)的大眾教育另當(dāng)別論，本來中國教育的大多數(shù)應(yīng)該是培養(yǎng)高素質(zhì)勞動者，這是國家應(yīng)該有的戰(zhàn)略。

國內(nèi)的一流大學(xué)建設(shè)，目標(biāo)都是培養(yǎng)科技拔尖人才，其實道理不復(fù)雜，但是誰都不去正視它，過度討論，把問題說得很復(fù)雜。

南科大做的就三點。

第一，學(xué)校要凝聚一批好的老師，不是按照職務(wù)、職稱、頭銜來看，而要按照能力和活力，這種人往往是頭銜并不高的中青年；

第二，師生比要高，學(xué)生才能夠充分地跟老師一起研究、學(xué)習(xí)；

第三，管理部門應(yīng)只管大方向和提供支持，在深圳市政府的支持下，我們?yōu)榻處熀蛯W(xué)生提供了盡可能好的條件，讓他們按照教育的規(guī)律去發(fā)展，沒有多干預(yù)。

在我任期那幾年，南科大的管理隊伍很精干。如果我們的管理部門多，人也多，又有權(quán)，他們的很多意見可能都出于好意，但他們的干預(yù)往往就把事情搞壞了。

好的研究型大學(xué)的教育，就是要讓好的老師和學(xué)生，充分接觸，按認(rèn)知的規(guī)律發(fā)展。打個不恰當(dāng)?shù)谋扔鳎�就像一塊土地，如果沒有人去干預(yù)，讓它完全純天然發(fā)展，幾十年、幾百年它就成了一片茂密的森林；如果有人干預(yù)，想把它培養(yǎng)成自己以為好的一片樹林，那片樹林一定不會長得好。

澎湃新聞：或者是千篇一律。

朱清時：辦好研究型教育就是這樣，有好的教師，讓學(xué)生跟老師一起做研究、學(xué)習(xí)、交流，管理部門提供支持但不干預(yù)教育。

我對這三條為什么有把握呢？因為西南聯(lián)大就是這樣的。西南聯(lián)大身處戰(zhàn)亂中，就是靠這三條——好老師，高的師生比，沒有什么行政干預(yù)，辦學(xué)僅僅七年就成為中國高教的高峰。我就想，我們在新時代應(yīng)該重試一下西南聯(lián)大的這種做法，何況我們還有比他們好得多的物質(zhì)條件。

澎湃新聞：從2009年到現(xiàn)在，您認(rèn)為當(dāng)時看到的問題現(xiàn)在是否有發(fā)生改變？

朱清時：還是一樣。我覺得南科大這五年，很幸運順利地結(jié)束了，我們是連跑帶爬把五年做完的。我最初也不敢想教改實驗班學(xué)生有這么好的結(jié)果。因為當(dāng)初社會上說這些學(xué)生是實驗的小白鼠，要為教改實驗犧牲，這是當(dāng)時我最大的壓力。最后他們的結(jié)果都很好，受歡迎，說明他們也是這次教改實驗的贏家。

不僅如此，由于教改實驗班的教學(xué)大綱和課程計劃都不全，還有幾個教師上同一門課的事，這些都是不足之處，他們唯一的優(yōu)勢就是有一批好的老師，師生比高，學(xué)生能夠充分地跟教師一起做研究、學(xué)習(xí)。他們的成功證明了前面說的三點確是教育深層次的規(guī)律。

我不久前剛跟他們回來的十幾個在深圳團(tuán)聚了一次，這些學(xué)生請我吃飯，家長也都來了。吃飯的時候我就問他們一個問題，你們沒有國家認(rèn)證的學(xué)歷文憑，你們現(xiàn)在感到有困難沒有？他們說沒有，他們都沒有感到有什么困難，反而是因為他們是南科大的畢業(yè)生，到什么地方去都受關(guān)注。

談擴(kuò)招——

“擴(kuò)招有利有弊，中國教育要多元化發(fā)展”

澎湃新聞：您到南科大之前寫的信里面，提出要遵循“小規(guī)模，高水平”的辦學(xué)宗旨，事實上您在中科大的時候，大家一直稱贊您當(dāng)時抵制了擴(kuò)招的趨勢。請您談?wù)剤猿中《�精辦學(xué)的原因。

朱清時：其實原因很簡單，質(zhì)量要有保證，師生比一定不能太低。當(dāng)教師隊伍質(zhì)量和數(shù)量不夠的時候，擴(kuò)招肯定會使教育質(zhì)量下降。

1998年前，我只搞過科研，對教育并不熟悉。剛開始中科大也跟著擴(kuò)招，擴(kuò)招得不多，我們當(dāng)時從1400多人擴(kuò)到1800多人，已經(jīng)看出擴(kuò)招的問題。

首先課堂學(xué)生人數(shù)要增加，課堂的教學(xué)效果就差了，老師就像做報告一樣；

第二，教學(xué)實驗安排不過來了。按照原來的規(guī)模，每個學(xué)生的實驗都排得很好，擴(kuò)招了一些之后，就發(fā)現(xiàn)安排不過來了。你要保證原來的實驗教學(xué)效果，就必須要擴(kuò)大教學(xué)實驗室，還要增加老師。而這兩個都沒做到的時候，擴(kuò)招學(xué)生就導(dǎo)致實驗教學(xué)水平下降；

第三，后勤設(shè)施也有問題。那時候都是大澡堂，發(fā)現(xiàn)浴池不夠用了，食堂也開始有點擁擠。圖書館也不夠。

我們那時認(rèn)識到，如果教師隊伍、實驗設(shè)備、食堂包括圖書館沒有增加，擴(kuò)招會使質(zhì)量下降，我們就趕快停住了。

澎湃新聞：當(dāng)時的擴(kuò)招是為了解決中國發(fā)展迫切需要高素質(zhì)人才的問題，現(xiàn)在也造成了很多問題，例如教學(xué)質(zhì)量下降、文憑含金量不足。您覺得我們現(xiàn)在怎樣去化解擴(kuò)招帶來的不好的結(jié)果？

朱清時：支持?jǐn)U招的人認(rèn)為，它對提高一般勞動者的素質(zhì)有利。擴(kuò)招一下子把讀大學(xué)的人數(shù)增加了好多倍，其實這是雙刃劍，有利有弊。

利的一面是什么呢？這么多人都上大學(xué)，他們就比沒有上過大學(xué)的人更容易適應(yīng)現(xiàn)代生活，容易把事情干好；但是這么多人大學(xué)畢業(yè)，他們要求大學(xué)畢業(yè)生的待遇，找不著工作就不滿，不利于社會穩(wěn)定。然而，如果他們退而求其次，愿意做低收入的制造業(yè)工人，利的一面就效果顯著了。

去年美國的大選使大家大吃一驚，后來才知道美國的經(jīng)濟(jì)不景氣，美國的制造業(yè)大量朝中國這些地方走。為什么這樣？據(jù)說是因為用較低工資在中國容易找到大量上過大學(xué)的人來當(dāng)工人。這在美國是不可能的。

然而從總體發(fā)展看，擴(kuò)招的主要弊端是使精英人才的培養(yǎng)變得更困難。

當(dāng)教育資源比較濃縮的時候，素質(zhì)好的人才在濃縮的教育資源之下，就容易成為頂尖的人才；教育資源稀釋后，素質(zhì)好的人才拔尖就變得很困難。

過去中國的大學(xué)生很少，但出了很多拔尖人才；近幾十年我們的大學(xué)生增加了很多很多，拔尖人才卻難出現(xiàn)了。這就是錢學(xué)森之問啊！

澎湃新聞：那要怎么解決呢？

朱清時：中國教育要多元化發(fā)展，就是要辦不同類型的教育，精英教育要重視，大眾教育更要重視。

大眾教育的目的是提高勞動者素質(zhì)，規(guī)模可以大。美國的社區(qū)學(xué)院就是這樣，哪怕你來學(xué)會一點修車、裁剪衣服、做飯也行，他們不需要濃縮的教育資源；精英教育的目的是培養(yǎng)科學(xué)家、工程師和拔尖學(xué)者，很需要濃縮的教育資源。國家需要的一流科技人才和其他拔尖學(xué)者其實不多，大量的高素質(zhì)勞動者可以通過大眾教育培養(yǎng)。其實拔尖人才應(yīng)該既包括一流科技人才和其他拔尖學(xué)者，也包括頂尖的勞動者。

教育要多元化，要辦多種多樣的大學(xué)，那就必須每種大學(xué)都平等，都要重視，不光經(jīng)費上重視，且所有方面都要重視，包括行政級別也是。研究型大學(xué)是副部級，職業(yè)技術(shù)學(xué)院只是副廳級，這就是很強(qiáng)的導(dǎo)向。

澎湃新聞：精英教育和大眾教育要分開辦。

朱清時：對，要分開，教育要多元化。

談教育浮躁——

“學(xué)校唯有追求學(xué)術(shù)卓越，才能保證有好的教育”

澎湃新聞：很多人認(rèn)為這個社會很浮躁，包括我們現(xiàn)在的教育很浮躁，大學(xué)校園很浮躁。

朱清時：這種現(xiàn)象大家都感覺到了，我們現(xiàn)在教育出現(xiàn)的問題，這種現(xiàn)象是其中很突出的。但這個現(xiàn)象的關(guān)鍵是教育怎么管理。現(xiàn)在大學(xué)的浮躁是行政化的管理體制和評價體系必然產(chǎn)生的現(xiàn)象。

我們都希望有好的大學(xué)教育，但什么是好的教育？評價標(biāo)準(zhǔn)自然應(yīng)是產(chǎn)出，但是行政化的管理者會從某些指標(biāo)來看產(chǎn)出。如果看不到全面，只看任何指標(biāo)，都會步入邪路。

比如畢業(yè)生對社會的貢獻(xiàn)大，這本來是個好指標(biāo)，然而如果光看這個指標(biāo)，學(xué)校就會去走捷徑達(dá)到它。例如拔尖選苗子，招全國考生中分?jǐn)?shù)最高的1%的學(xué)生，其實這些學(xué)生只要有好的條件，不用好老師也能學(xué)習(xí)好，是不是？于是單看畢業(yè)生對社會的貢獻(xiàn)大這一點來評價教育，就造成我國重點大學(xué)重點中學(xué)靠掐尖來辦“好教育”的狀況。這種狀況的惡果是埋沒了很多人才，因為被掐尖的學(xué)生素質(zhì)不一定比其他學(xué)生好多少，主要是他們更適應(yīng)應(yīng)試教育而已，然而數(shù)量很多的其他學(xué)生就被過早出局了。

我們在南科大要“自主招生”，就是想試著招一些不太適應(yīng)高考但素質(zhì)較高的學(xué)生。好的教育應(yīng)該是把原來被認(rèn)為一般的學(xué)生變成好的。

再有一旦把SCI論文或者專利多少作為產(chǎn)出指標(biāo)，有人就會造出許多毫無用途的論文或者專利。

學(xué)校唯有追求學(xué)術(shù)卓越，才能保證有好的教育。但什么是學(xué)術(shù)卓越？這點唯有教授們才知道。我們不是要教授們直接做管理工作，而是讓他們把住學(xué)術(shù)卓越這個關(guān)。